U20-landslaget: VM i Minsk 9.-15. desember 2019

Hockeynorge på kryss og tvers, alt som ikke dekkes av "Get-Ligaen, 1.divisjon og A-landslaget"

Innlegg: 981
Registrert: 22. August 2011 15:55
InnleggSkrevet: 06. Januar 2020 15:29
Asknes skrev:De som har reist ut i ung alder (15-17 år) har stort sett ikke lykkes. Det er illusjon å tro at man blir så mye bedre av å reise ut i ung alder og at hvert enkelt hockey gymnasium i Sverige eller i Nordamerika er så mye bedre enn de norske.


Her er du inne på noe viktig, ett godt poeng og ett poeng jeg ikke helt klarer forstå hvor du henter fra.

1. At ikke kunnskapen og potensialet i Svenske eller Nord-Amerikanske hockeysystemer ikke skal være vesentlig bedre enn de norske kan umulig være sant. Men det er jo et vanskelig tema å vurdere kvalitativt, men med tanke på økonomi og etablert kunnskap som finnes i de miljøene så har jeg vanskelig for å ha tro på din påstand.

2. (Som derimot underbygger din opplevelse som kan føre til påstanden over) Er jo nettopp det største problemet og også kanskje den største forskjellen mellom norske og f.ek.s danske ungdommer som drar ut. Ut fra tallene er det vesentlig flere norske spillere som drar hjem igjen med uforløst potensiale etter å ha gitt opp enn det er danske. Dette være seg i svenske eller NA juniorligaer. Det fremstår som om danskene er vesentlig mer villige til å møte motgang og bite tennene sammen for å vinne igjennom enn de norske er. Akkurat nå er det 3 dansker som "holder ut" i AHL med kontrakter i NHL men uten nevneverdig antall kamper enda. Vi har Martinsen som vi egentlig mener heller burde dra hjem igjen.

Ser vi på de 7 andre danskene i NHL p.t. så er status:
(heisspiller = brorparten av kampene i AHL)
Bjorkstrand: 2 år som "heisspiller"
Nielsen: 2 år som "heisspiller"
Russel: 2 år som AHL + 1 år som "heisspiller"

Eller: SHL -> AHL -> NHL.
Andersen: SHL -> AHL -> NHL

Verdensspillere som ikke måtte "kjempe":
Bødker: 1.runde draft. (U20 Elite + OHL)
Ehlers: "Sveitser" og gjennomført god...



Bare for å understreke det hele med et sitat fra norsk hockeys goldenboy:
Shampo skrev:- AHL er verre enn det meste etter at man er blitt vant til luksusen i NHL. Man må reise til nytt sted, blir satt kraftig ned i lønn, det er ekstremt lange turer i elendige busser til de mest skumle forstedene. Rett og slett et bikkjeliv, mener Vålerenga-treneren som spilte fem sesonger i NHL.
Brukerens avatar
Innlegg: 3514
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 06. Januar 2020 22:29
Klysetrynet skrev:Da blir poenget at de 10-15 beste norske fra hvert kull bør reise ut når de er 15-16 år gamle. Også håpe at av disse så er det NHL materiale i 1-2 stykker av hver årgang. Det som blir sagt er vel at den norske modellen med Wang osv ikke holder mål i forhold til å utvikle spillere på høyeste nivå. Alle de gode bør forlate moderskipet så tidlig som mulig.


Jeg tror ikke Aksnes fikk med seg at dette var et forsøk på ironi fra Klysetrynets side.

Poenget bør aldri være eller bli at de 10-15 beste fra hvert kull skal reise ut når de er 15-16 år gamle. Målet på utviklingssiden (som også betinger god rekruttering) bør være at Norge kan utruste unge talent slik at de som ønsker å reise ut når de er 16-20 år gamle er godt skikket for dette og en videre god utvikling, at vi får frem unge talent som er attraktive for gode juniorligaer i land som eksempelvis Sverige, Finland, USA og Canada, og at vi får på plass et bedre system her hjemme for god utvikling av unge talent.

Jeg har ikke fått med meg at det er noen som har sagt, skrevet eller uttalt på annen måte at Wang, NTG osv ikke holder mål. Problemet er heller at det kommer for lite spillermateriale av nødvendig kvalitet opp og inn til disse skolene, at både U18 Elite og U21 Elite holder et for dårlig og ujevnt nivå, at 2-3 sesonger ytterst på benken i GET er blitt en akseptert del av norsk spillerutvikling, og at 1. divisjon ikke er gitt noen klar rolle for spillerutvikling. Kort oppsummert er det ingen som har tatt ansvar for å få på plass en helhet. Det tvinnes tommeltotter og spinnes dårlige unnskyldninger.
Brukerens avatar
Innlegg: 3514
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 06. Januar 2020 22:34
RedFarmer skrev:
DonCherry skrev:
RedFarmer skrev:Hvis du sjekker litt mer så ser du at omtrent samtlige danske hockeyspillere debuterer i de to øverste divisjonene når de er 15-16 år.


Jeg har sjekket og kan vise til at du tar feil.

Så langt denne sesongen i Metalligaen.
3 U17 spillere har til sammen spilt 4 kamper
7 U18 spillere har spilt i Metalligaen, 3 av disse med 1-2 kamper, en med 7, 2 med 21-23 kamper.

Forrige sesong i Metalligaen.
Ingen U17 spillere med kamper
13 U18 spillere med kamper, 9 av disse med mer enn 10 kamper

Så langt denne sesongen i dansk 1. divisjon.
Ingen U15 spillere har debutert.
18 U16 spillere med kamper, 4 av disse med mer 10 eller flere kamper
25 U17 spillere med kamper, 6 av disse med 10 eller flere kamper

Forrige sesong i dansk 1. divisjon.
2 U15 spillere med hhv 8 og 2 kamper
11 U16 spillere med kamper, 4 av disse med mer enn 10 kamper, en av disse med 31 (nå i HV71)
41 U17 spillere med kamper, 25 av disse med mer enn 10 kamper.


Sier du det du.

https://www.eliteprospects.com/player/685333/mathias-lönstrup har i alle fall debutert i 1.div, https://www.eliteprospects.com/player/5 ... r-marklund likeså...

Jeg gidder ikke sjekke resten, men jeg ser at et par av de u17 spillerne som har kamper i Metal ligaen debuterte i divisjonen under forrige sesong. Jeg skal gi deg at ALLE debuterer når de er 15 er overdrevet, men 15-16 er helt innafor å hevde.

Spenstig nok ser jeg at begge de to jeg linket til har kamper på u16 nivå i Sverige. Mon tro hvorfor?


Nei, jeg sa ikke det. Jeg skrev det.

De to Københavnklubbene Herlev og Rødovre spiller med sine U16 lag i Svensk U16 Divisjon 1. Det er forklaringen på de to spillerne du har klart å finne frem til. Nå vet du hvorfor.

Det er enkelt for deg å sjekke resten. Eliteprospects vi gi deg svarene. De to under gir deg oversikt over de yngste i årets Metal og 1. divisjon. Med litt trykking kan du få bekreftet alle tallene jeg ga deg. Bare husk på at du må unngå å telle de samme spillerne flere ganger som feks både U16 og U17. Dine påstander om de to danske ligaene er langt uttafor.

https://www.eliteprospects.com/league/d ... nk&age=u17
https://www.eliteprospects.com/league/d ... nk&age=u16
Brukerens avatar
Innlegg: 3514
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 06. Januar 2020 22:45
Asknes skrev:
Klysetrynet skrev:Da blir poenget at de 10-15 beste norske fra hvert kull bør reise ut når de er 15-16 år gamle. Også håpe at av disse så er det NHL materiale i 1-2 stykker av hver årgang. Det som blir sagt er vel at den norske modellen med Wang osv ikke holder mål i forhold til å utvikle spillere på høyeste nivå. Alle de gode bør forlate moderskipet så tidlig som mulig.


Det er ingen holdepunkter for at man blir bedre av å reise ut som 15-16-17 åringer. Tvertimot er det slik at de beste norske hockey spillerne har utviklet seg i Norge, spilt i GET fram til de er rundt 21-22 år for så å reise ut primært til SHL. De som har reist ut i ung alder (15-17 år) har stort sett ikke lykkes. Det er illusjon å tro at man blir så mye bedre av å reise ut i ung alder og at hvert enkelt hockey gymnasium i Sverige eller i Nordamerika er så mye bedre enn de norske. Ja de har mange flere, men hvert enkelt miljø er ikke nødvendigvis bedre. Reiser 10-15 av de beste norske spillerne ut i 15-16 års alderen ødelegger vi fullstendig grunnlaget for å bygge norsk hockey i Norge noe som er den eneste muligheten til for at Norge skal bli en reell bedre hockey nasjon over tid. Husk det er størrelsen på hockeyen i hjemlandet som avgjør hvor godt landslaget er over tid noe man ser korrelerer nærmest 100% ser man på resultatene i VM over tid.


Det merkelige med deg er at du neglisjerer hva det meste av den øvrige verden mener og helheten oppi det hele, og så biter du deg fast i et av Norges problem over de siste 8-10 år hvor vi kun kan vise til en utreist unggutt med høyst sannsynlig suksess, som du så blander med den gamle norske suksessoppskriften fra 10 år tilbake.

Har du ikke fått med deg at mens flere av de andre Europeiske landene setter rekorder i antall spillere til NHL, så har Norge hatt en nedgang i antall spillere som kan fylle inn med ledende roller i ledende europeiske ligaer som feks SHL og DEL sammenlignet med for 5-12 sesonger siden? Ser du ikke at du har låst deg fast i din egen illusjon? Vi får pr. i dag verken frem spillere på den ene eller den andre måten, og det burde vekke bekymring.

Hva gjelder din hypotese om at det er størrelsen på hockeyen i hjemlandet som avgjør hvor godt landslaget er over tid vil jeg anbefale deg å sjekke tall for antall registrerte spillere, antall U-spillere, antall ishaller og ranking hos IIHF, og så kan du ta med tilskuertall for de nasjonale ligaene som også er en parameter for hvor stor hockeyen er. Du finner tallene i de vedlagte lenker.

https://www.iihf.com/en/events/2019/wm/ ... ld-ranking
https://www.iihf.com/en/associations
http://hockey.sigmagfx.com/season/1819

Ta der en sammenligning for Norge mot landene fra 7-20 på rankingen. Tyskland og Latvia har klatret forbi Norge de senere år, og Danmark vil trolig gjøre det etter neste VM. Forsøk å forklare dette, hvorfor vi fortsatt ligger et knepp over Frankrike mens Sveits tok en annen retning, og hvorfor Norge var bedre enn Tyskland for ikke så mange år siden, alt ut fra din teori.

Ta også med at det stort sett er et samsvar mellom topp6-8 for A-landslag og U20. Dette er ikke tilfeldig, og når forbundet i 2015 gjennom ny stratekisk plan satte et mål om å sloss om kvartfinaleplasser i A-VM, da var det ikke tilfeldig at det også ble satt et mål om å etablere både U18 og U20 i sine respektive puljer. Hva som har vært tilfeldig er oppfølgingen av denne planen.

Innlegg: 118
Registrert: 07. Mai 2019 22:03
InnleggSkrevet: 07. Januar 2020 17:02
DonCherry skrev:
Asknes skrev:
Klysetrynet skrev:Da blir poenget at de 10-15 beste norske fra hvert kull bør reise ut når de er 15-16 år gamle. Også håpe at av disse så er det NHL materiale i 1-2 stykker av hver årgang. Det som blir sagt er vel at den norske modellen med Wang osv ikke holder mål i forhold til å utvikle spillere på høyeste nivå. Alle de gode bør forlate moderskipet så tidlig som mulig.


Det er ingen holdepunkter for at man blir bedre av å reise ut som 15-16-17 åringer. Tvertimot er det slik at de beste norske hockey spillerne har utviklet seg i Norge, spilt i GET fram til de er rundt 21-22 år for så å reise ut primært til SHL. De som har reist ut i ung alder (15-17 år) har stort sett ikke lykkes. Det er illusjon å tro at man blir så mye bedre av å reise ut i ung alder og at hvert enkelt hockey gymnasium i Sverige eller i Nordamerika er så mye bedre enn de norske. Ja de har mange flere, men hvert enkelt miljø er ikke nødvendigvis bedre. Reiser 10-15 av de beste norske spillerne ut i 15-16 års alderen ødelegger vi fullstendig grunnlaget for å bygge norsk hockey i Norge noe som er den eneste muligheten til for at Norge skal bli en reell bedre hockey nasjon over tid. Husk det er størrelsen på hockeyen i hjemlandet som avgjør hvor godt landslaget er over tid noe man ser korrelerer nærmest 100% ser man på resultatene i VM over tid.


Det merkelige med deg er at du neglisjerer hva det meste av den øvrige verden mener og helheten oppi det hele, og så biter du deg fast i et av Norges problem over de siste 8-10 år hvor vi kun kan vise til en utreist unggutt med høyst sannsynlig suksess, som du så blander med den gamle norske suksessoppskriften fra 10 år tilbake.

Har du ikke fått med deg at mens flere av de andre Europeiske landene setter rekorder i antall spillere til NHL, så har Norge hatt en nedgang i antall spillere som kan fylle inn med ledende roller i ledende europeiske ligaer som feks SHL og DEL sammenlignet med for 5-12 sesonger siden? Ser du ikke at du har låst deg fast i din egen illusjon? Vi får pr. i dag verken frem spillere på den ene eller den andre måten, og det burde vekke bekymring.

Hva gjelder din hypotese om at det er størrelsen på hockeyen i hjemlandet som avgjør hvor godt landslaget er over tid vil jeg anbefale deg å sjekke tall for antall registrerte spillere, antall U-spillere, antall ishaller og ranking hos IIHF, og så kan du ta med tilskuertall for de nasjonale ligaene som også er en parameter for hvor stor hockeyen er. Du finner tallene i de vedlagte lenker.

https://www.iihf.com/en/events/2019/wm/ ... ld-ranking
https://www.iihf.com/en/associations
http://hockey.sigmagfx.com/season/1819

Ta der en sammenligning for Norge mot landene fra 7-20 på rankingen. Tyskland og Latvia har klatret forbi Norge de senere år, og Danmark vil trolig gjøre det etter neste VM. Forsøk å forklare dette, hvorfor vi fortsatt ligger et knepp over Frankrike mens Sveits tok en annen retning, og hvorfor Norge var bedre enn Tyskland for ikke så mange år siden, alt ut fra din teori.

Ta også med at det stort sett er et samsvar mellom topp6-8 for A-landslag og U20. Dette er ikke tilfeldig, og når forbundet i 2015 gjennom ny stratekisk plan satte et mål om å sloss om kvartfinaleplasser i A-VM, da var det ikke tilfeldig at det også ble satt et mål om å etablere både U18 og U20 i sine respektive puljer. Hva som har vært tilfeldig er oppfølgingen av denne planen.


Jeg peker på fakta og statistikk. Det reiser ut ca en håndfull 15-16 åringer hvert år og de er ofte de presumtivt beste i sin årgang. De siste 20 årene har det derfor reist ut ca 80-100 spillere i denne alderen. Hvis dette skal være en god strategi, så bør ganske mange av disse spillerne ha utviklet seg over forventning og blitt toppspillere siden de også er de presumtivt beste som drar ut. Kan du nevne hvilke spillere du mener både har hatt en utvikling over forventning og blitt toppspillere blant disse? Jeg har relativ god oversikt og i farten kommer jeg på en spiller født på 80 tallet (Holtet) og en spiller født på 90 tallet (Nørstebø). Det er ganske mange spillere som har reist ut i mere voksen alder, etter å ha utviklet seg i Norge, som har lykkes ganske godt internasjonalt.
Brukerens avatar
Innlegg: 3514
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 07. Januar 2020 17:50
Asknes skrev:Jeg peker på fakta og statistikk. Det reiser ut ca en håndfull 15-16 åringer hvert år og de er ofte de presumtivt beste i sin årgang. De siste 20 årene har det derfor reist ut ca 80-100 spillere i denne alderen. Hvis dette skal være en god strategi, så bør ganske mange av disse spillerne ha utviklet seg over forventning og blitt toppspillere siden de også er de presumtivt beste som drar ut. Kan du nevne hvilke spillere du mener både har hatt en utvikling over forventning og blitt toppspillere blant disse? Jeg har relativ god oversikt og i farten kommer jeg på en spiller født på 80 tallet (Holtet) og en spiller født på 90 tallet (Nørstebø). Det er ganske mange spillere som har reist ut i mere voksen alder, etter å ha utviklet seg i Norge, som har lykkes ganske godt internasjonalt.


Du kan ikke fortsette med å sammenligne to forskjellige utviklingsløp over to forskjellige 10-år. Fakta er at vi har ingen juniorer over de siste 10 år med ønsket utvikling enten de har reist ut eller holdt seg hjemme. Det nærmeste vi kommer over de 10 år er KA Olimb og Martinsen, og det begynner å bli lenge siden. Samtidig har andre av mellomnasjonene lyktes med å få frem sine stjerner enten hjemme, ute, eller begge deler. Vi har ikke oppnådd suksess verken på hjemme eller uteutvikling før Pettersen kanskje nå.

To eksempler andre veien. Danmark har over den samme perioden hatt stor suksess med i hovedsak å sende dem ut i alderen 16-20 år, mens Tyskland begynner å produsere topp draftvalg hjemmefra, og jeg gjentar, Norge får det ikke til, verken på den ene eller den andre måten. Det er dette forbundet må finne ut av. Hvorfor det er slik og hva som må gjøres? Fem år med fine strategiske mål som ikke følges opp er ikke godt nok, og din løsning med å se tilbake til hva som ble gjort for 10-15 år siden, den kan du kaste på bålet. Også ishockeyens verden har endret seg siden den gang, bortsett fra det med at hardt arbeid fortsatt er svært viktig.
Brukerens avatar
Innlegg: 900
Registrert: 27. August 2011 18:54
InnleggSkrevet: 07. Januar 2020 17:54
Det kan stundom vera triveleg å reise for å sjå juniorhockey i kombinasjon med turistme. Så kva land er attraktive for reiser til neste VM, 1. div. gruppe A?

Det kan vera København som er nært og lettvint både med fly og båt (for togentusiastar også med tog). Like lettvint er Riga som er ein fantastisk turistby.

Elles har vi to land i aust, Kviterussland og Kashakstan. Det fyrste trur eg no kan besøkast utan visum, det andre er vel temmeleg eksotisk for ein hockey-ferie - kanskje lang og noko trøblete reise.

Mellomeuropa har nesten vorte sveipa ut av A-gruppa (Austerrike opp og Tyskland ikkje ned), så vil du tala tysk må du nok opp ein divisjon. Men vi har Ungarn som absolutt har mykje å by på.

Så har vi Noreg. Vonar at vi er mellom søkjarane trass i mangalnde vilje så langt. I så fall reiser eg ned frå fjella.

Vi må vel vente til VM i Sveits før vi veit svaret. Kviterussland blir det vel ikkje, sidan det var der i fjor (om noko anna land vil ha VM).

Blir det Danmark eller Latvia, vil eg nok ta ein tur.
Brukerens avatar
Innlegg: 3406
Registrert: 08. August 2011 23:01
Bosted: Golanhøyden
InnleggSkrevet: 08. Januar 2020 14:10
DonCherry skrev: Danmark har over den samme perioden hatt stor suksess med i hovedsak å sende dem ut i alderen 16-20 år,


Bra vi er enige om det i alle fall. Hvem mener du i så fall skal ha æren for det? Det danske hockeyforbundet, junioridrettslaget de var tilknyttet, paraplyklubben, klubben de dro til i utlandet, foreldrene? Eller er det rett og slett en annen mentalitet og innstilling på de spillerne som drar ut fra Danmark kontra Norge? Mer villige til å bite seg fast og ta drittjobben? Mer treningsvillighet? Andre konkurranseforutsetninger kontra individuell idrett? Har olja gjort ungdommen blaute?

Som jeg tidligere har sagt, hvis Danmark er så forbaska mye bedre enn oss på spillerutvikling, hvorfor kan det ikke pekes på noe som de gjør annerledes I Danmark. Ikke i svensk eller canadisk juniorhockey. I Danmark. Det er det ingen som klarer. Derfor mener jeg at det ikke er sikkert at de er noe særlig bedre enn oss, men at det andre faktorer som spiller inn.
®

Innlegg: 981
Registrert: 22. August 2011 15:55
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 08:55
RedFarmer skrev:Bra vi er enige om det i alle fall. Hvem mener du i så fall skal ha æren for det? Det danske hockeyforbundet, junioridrettslaget de var tilknyttet, paraplyklubben, klubben de dro til i utlandet, foreldrene? Eller er det rett og slett en annen mentalitet og innstilling på de spillerne som drar ut fra Danmark kontra Norge? Mer villige til å bite seg fast og ta drittjobben? Mer treningsvillighet? Andre konkurranseforutsetninger kontra individuell idrett? Har olja gjort ungdommen blaute?

Som jeg tidligere har sagt, hvis Danmark er så forbaska mye bedre enn oss på spillerutvikling, hvorfor kan det ikke pekes på noe som de gjør annerledes I Danmark. Ikke i svensk eller canadisk juniorhockey. I Danmark. Det er det ingen som klarer. Derfor mener jeg at det ikke er sikkert at de er noe særlig bedre enn oss, men at det andre faktorer som spiller inn.


Her er du jo inne i kjernen av problemstillingen slik den kan se ut, og det er jo ikke noen direkte klar måte å verken adressere det eller løse det på. Norske spillere viser seg oftere å være for softere og ser ut til å ikke klare å jobbe seg igjennom motgangen om de ikke lykkes ute. Dette er jo noe som kanskje drypper ned fra den etablerte norske kulturen og målet om at "Alle skal være med". I Norge skal du være eksepsjonelt god for å bli en 1-er, unntaket er vel skisport da det der stort sett er norske enere og en har verdens høyeste nivå å matches mot fra dag 1.

Hvordan omprogrammere denne mentaliteten er jo ikke bare gjort på ett blunk, ei heller med enkle tiltak. Norge kommer til å bli beinhardt over natta i skoleverket f.eks.

Skulle en prøve synse noe om tiltak fra forbundet sin side så kunne det vel vært enda større satsning på trenernivået der ute og fokus på å utdanne spillerne enda mer i det å forstå hva som skal til, hva som kreves og hvordan håndtere en hverdag hvor ting butter. Men det vil jeg anta ikke akkurat gjør sporten mer interessant for de store massene og neppe bidrar til økt rekruttering mot toppen. Kommer nok til å skremme bort vesentlig fler enn det løfter. Men dette er jo ingenting jeg kan bygge under med å vise til noe kvantitativ/kvalitativ data/info. :|
Brukerens avatar
Innlegg: 3406
Registrert: 08. August 2011 23:01
Bosted: Golanhøyden
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 09:42
Tiger_n skrev:Her er du jo inne i kjernen av problemstillingen slik den kan se ut, og det er jo ikke noen direkte klar måte å verken adressere det eller løse det på. Norske spillere viser seg oftere å være for softere og ser ut til å ikke klare å jobbe seg igjennom motgangen om de ikke lykkes ute. Dette er jo noe som kanskje drypper ned fra den etablerte norske kulturen og målet om at "Alle skal være med". I Norge skal du være eksepsjonelt god for å bli en 1-er, unntaket er vel skisport da det der stort sett er norske enere og en har verdens høyeste nivå å matches mot fra dag 1.

Hvordan omprogrammere denne mentaliteten er jo ikke bare gjort på ett blunk, ei heller med enkle tiltak. Norge kommer til å bli beinhardt over natta i skoleverket f.eks.

Skulle en prøve synse noe om tiltak fra forbundet sin side så kunne det vel vært enda større satsning på trenernivået der ute og fokus på å utdanne spillerne enda mer i det å forstå hva som skal til, hva som kreves og hvordan håndtere en hverdag hvor ting butter. Men det vil jeg anta ikke akkurat gjør sporten mer interessant for de store massene og neppe bidrar til økt rekruttering mot toppen. Kommer nok til å skremme bort vesentlig fler enn det løfter. Men dette er jo ingenting jeg kan bygge under med å vise til noe kvantitativ/kvalitativ data/info. :|


Jeg tror ikke vi skal undervurdere de sosiale og økonomiske forholdene her i landet. Hvorfor skal du gidde å svette blod i timevis når du er vokst opp med Nintendo DS i handa, og du kan klare deg godt på å jobbe i nærbutikken? I andre land er idretten en vei til å tjene gode penger, også i Danmark.

Det må også være sånn at vi "blør" idrettstalenter til individuell idrett på en helt annen måte enn de gjør nede i Øl-land. Sett bort fra alt vi driver med utendørs på snø (hvor vi ikke er milevis, men lysår foran Danmark) så hadde Norge med 17 utøvere i VM i friidrett. Så vidt jeg kan se hadde Danmark med 3. Noe sier meg at de norske som VIRKELIG vil gjøre det godt i idrett finner seg mer til rette i individuell utøvelse. Det skulle ikke forundre meg om de også har bedre vilkår gjennom stipendiater fra Olympiatoppen osv. I tillegg er det kanskje mer aksept og kultur for å håndtere ekstreme vinnerskaller i norsk ski- og friidrett, enn det er i norsk lagidrett. Det samme tror jeg også gjelder for lagidrett i utlandet, uten at det nødvendigvis er den norske modellen som det er noe feil med. Det er mer rett og slett noe med det norske lynnet å gjøre. Dugnadsånden, fellesskapet, janteloven? Kall det hva du vil, men vi er et mer "kollektivt" folkeslag enn de er andre steder.
®

Innlegg: 666
Registrert: 01. September 2016 18:59
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 10:01
Økonomisk, kulturellt og sosialt er det minimale forskjeller mellom Norge og Danmark. Men det er jo alltids deilig å skylde på ting man ikke får gjort noe med.

Innlegg: 1653
Registrert: 16. November 2012 18:51
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 11:23
Hawkie skrev:Økonomisk, kulturellt og sosialt er det minimale forskjeller mellom Norge og Danmark. Men det er jo alltids deilig å skylde på ting man ikke får gjort noe med.

Beklager, men her bommer du. Snakker av erfaring. I Danmark er f.eks ikke det samme jaget etter materielle goder.
Jeg ser f.eks på sykler ungdommen bruker bort til ishallen i Danmark, de hadde gått rett i containeren i Norge :lol:
Mobiltelefoner, alle skal ikke ha siste skrik i Danmark. Feteste jakkene, glem det.
Danskene er mer preget av å være "fastlenket" til Europa
I Norge "får" man alt opp i hendene, trenger ikke å "blø" for noen ting. Er nok for få som er villige til å gå the hard way, f.eks å holde ut i en "møkkaliga" og bo på hybel.
Ble mye hermetegn gitt.

Innlegg: 666
Registrert: 01. September 2016 18:59
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 13:56
Du kan sikkert mer om Danmark enn meg, og du har sikkert rett i at det er forskjeller. Men relativt sett er forskjellene små, og jeg tror vi må lete andre steder. Kan strekke meg til at det kan være ulike sosiale lag som begynner med ishockey i Norge kontra Danmark, er hockey sett på som mer høystatus her hjemme? Jeg tør å påstå at ishockey tiltrekker seg fler ressusrsterke barn enn de fleste andre idretter i Norge, men kan ikke svare på om det er tilfellet i andre land.
Brukerens avatar
Innlegg: 900
Registrert: 27. August 2011 18:54
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 14:51
Hawkie skrev:Du kan sikkert mer om Danmark enn meg, og du har sikkert rett i at det er forskjeller. Men relativt sett er forskjellene små, og jeg tror vi må lete andre steder. Kan strekke meg til at det kan være ulike sosiale lag som begynner med ishockey i Norge kontra Danmark, er hockey sett på som mer høystatus her hjemme? Jeg tør å påstå at ishockey tiltrekker seg fler ressusrsterke barn enn de fleste andre idretter i Norge, men kan ikke svare på om det er tilfellet i andre land.

I Oslo var vel ishockey ein idrett for arbeidar- og handverksklassene. Det kunne ein før merke også på hockey-språket. Du kunne høyre ishockey uttala som ishåkkei ikkje ishåkki, elles a-infinitiv i ein del sentrale verb (som vera for være, og austlandske preteritum som finni for funnet. Dette er vel no i ferd med å forsvinne. No som ishockey er ein nokså dyr idrett, har du kanskje rett, tidene kan ha endra seg.
Brukerens avatar
Innlegg: 3514
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 18:44
RedFarmer skrev:
DonCherry skrev: Danmark har over den samme perioden hatt stor suksess med i hovedsak å sende dem ut i alderen 16-20 år,


Bra vi er enige om det i alle fall. Hvem mener du i så fall skal ha æren for det? Det danske hockeyforbundet, junioridrettslaget de var tilknyttet, paraplyklubben, klubben de dro til i utlandet, foreldrene? Eller er det rett og slett en annen mentalitet og innstilling på de spillerne som drar ut fra Danmark kontra Norge? Mer villige til å bite seg fast og ta drittjobben? Mer treningsvillighet? Andre konkurranseforutsetninger kontra individuell idrett? Har olja gjort ungdommen blaute?

Som jeg tidligere har sagt, hvis Danmark er så forbaska mye bedre enn oss på spillerutvikling, hvorfor kan det ikke pekes på noe som de gjør annerledes I Danmark. Ikke i svensk eller canadisk juniorhockey. I Danmark. Det er det ingen som klarer. Derfor mener jeg at det ikke er sikkert at de er noe særlig bedre enn oss, men at det andre faktorer som spiller inn.


Vi er enige om den biten, og jeg har gitt deg noen mulige forklaringer tidligere. Både dansker og nordmenn har reist ut over de senere år, og det er danskene som oppnår suksess. Ikke våre. Den ene forklaringen går på at danskene har fått en bedre om mer total grunnutbildning gjennom det danske systemet før de reiser ut en våre. Det mentale, innstilling og arbeidsomhet kan være deler av dette. Evne til omstilling og hockeysmartness kan være andre. Det andre som jeg har påpekt er det at unge talentfulle dansker spilles tidligere inn i voksenhockeyen i Danmark enn hva tilfellet er i Norge. Dette kan også ha noe å si.

Du nevner også det danske forbundet og juniorlandslaget. Danskene har kunnet bruke sitt U20 i A-puljen som utstilling mot CHL og NHL for draft den veien, og det har utvilsomt hjulpet på for deres image at spiller etter spiller har lyktes. Samtidig har dette også utvilsomt bidratt til inspirasjon for andre unge danske. Andre veien har vi hatt en overvekt av nordmenn som har gitt opp, ikke lyktes, i Nordamerika, og det har også vært mangel på suksesshistorier og inspirasjon i Sverige. Danskene har dyrket frem en selvforsterkende effekt, mens det for Norge har vært mer det motsatte.

Av danske draftet til CHL over de senere år tror jeg bare det er lillebror True som har gitt opp og reist hjem fra CHL. For hans del var det kanskje Ottawa som gamblet for høyt på sletskap til hans storebror Aleksander og søskenbarn Nikolai Ehlers da de draftet han.

Gårdagens danske suksesshistorie var om Patrick Russell.

https://hockeysverige.se/2020/01/08/pat ... n-till-nhl

Et annet norsk problem er at det totale utviklingsløpet på hjemmeis heller ikke fungerer. Dette mener jeg har en sammenheng med vårt forbunds mangel på prestasjonskultur, manifistert gjennom mangel på evalueringer og tiltak etter en årrekke hvor prestasjonene ikke har vært i samsvar med klare sportslige mål satt i strategisk plan.
Brukerens avatar
Innlegg: 3514
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 18:57
Hawkie skrev:Du kan sikkert mer om Danmark enn meg, og du har sikkert rett i at det er forskjeller. Men relativt sett er forskjellene små, og jeg tror vi må lete andre steder. Kan strekke meg til at det kan være ulike sosiale lag som begynner med ishockey i Norge kontra Danmark, er hockey sett på som mer høystatus her hjemme? Jeg tør å påstå at ishockey tiltrekker seg fler ressusrsterke barn enn de fleste andre idretter i Norge, men kan ikke svare på om det er tilfellet i andre land.


Jeg tenker som deg at sammenlignet med Danmark er det ikke de store forskjellene i levesett, og danskene er kjent for å være gladere enn oss. Det burde gjøre dem mindre sultne dersom vi skal koble sosialantropologien inn.

En annen sammenligning kan gjøres mot Sverige. Der er det en kjent sak at den store overvekten av spillere på deres U20 VM lag fra år til år stor sett startet sine karrierer i de mindre klubbene, og gjerne også på steder som er så små at det ikke finnes ishaller på tilsvarende i Norge og Danmark. For slike ikke-spillere er ikke ishockey en mulighet i Norge fordi det norske miljøet alt for lenge var fornøyd med sin lille trikkeserie.

Innlegg: 666
Registrert: 01. September 2016 18:59
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 22:46
Fjella skrev:I Oslo var vel ishockey ein idrett for arbeidar- og handverksklassene. Det kunne ein før merke også på hockey-språket. Du kunne høyre ishockey uttala som ishåkkei ikkje ishåkki, elles a-infinitiv i ein del sentrale verb (som vera for være, og austlandske preteritum som finni for funnet. Dette er vel no i ferd med å forsvinne. No som ishockey er ein nokså dyr idrett, har du kanskje rett, tidene kan ha endra seg.


Ishallenes plassering i Oslo har vel også spilt en faktor i forhold til det du sier her.
Ishockey har blitt en relativt dyr og tidkrevende idrett hvor det ikke er plass til alle, det kan tiltrekke seg visse grupper fra samfunnet. Men vi diskuterte Danmark her, og man skulle jo tro det samme gjelder der nede.
Brukerens avatar
Innlegg: 3406
Registrert: 08. August 2011 23:01
Bosted: Golanhøyden
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 23:01
DonCherry skrev:
Hawkie skrev:Du kan sikkert mer om Danmark enn meg, og du har sikkert rett i at det er forskjeller. Men relativt sett er forskjellene små, og jeg tror vi må lete andre steder. Kan strekke meg til at det kan være ulike sosiale lag som begynner med ishockey i Norge kontra Danmark, er hockey sett på som mer høystatus her hjemme? Jeg tør å påstå at ishockey tiltrekker seg fler ressusrsterke barn enn de fleste andre idretter i Norge, men kan ikke svare på om det er tilfellet i andre land.


Jeg tenker som deg at sammenlignet med Danmark er det ikke de store forskjellene i levesett, og danskene er kjent for å være gladere enn oss. Det burde gjøre dem mindre sultne dersom vi skal koble sosialantropologien inn.

En annen sammenligning kan gjøres mot Sverige. Der er det en kjent sak at den store overvekten av spillere på deres U20 VM lag fra år til år stor sett startet sine karrierer i de mindre klubbene, og gjerne også på steder som er så små at det ikke finnes ishaller på tilsvarende i Norge og Danmark. For slike ikke-spillere er ikke ishockey en mulighet i Norge fordi det norske miljøet alt for lenge var fornøyd med sin lille trikkeserie.


Det er de fattigste menneskene som er gladest, vet du! ;-)

Nei, ikke sammenlign med Sverige. Svenskene er 60 år foran oss med å ha hockey i folkesjela. Svenskene bygde hockeyhaller i alle kommuner mens vi bygde svømmehaller. IKKE sammenlign med Sverige.
®
Brukerens avatar
Innlegg: 3406
Registrert: 08. August 2011 23:01
Bosted: Golanhøyden
InnleggSkrevet: 09. Januar 2020 23:02
Hawkie skrev:
Fjella skrev:I Oslo var vel ishockey ein idrett for arbeidar- og handverksklassene. Det kunne ein før merke også på hockey-språket. Du kunne høyre ishockey uttala som ishåkkei ikkje ishåkki, elles a-infinitiv i ein del sentrale verb (som vera for være, og austlandske preteritum som finni for funnet. Dette er vel no i ferd med å forsvinne. No som ishockey er ein nokså dyr idrett, har du kanskje rett, tidene kan ha endra seg.


Ishallenes plassering i Oslo har vel også spilt en faktor i forhold til det du sier her.
Ishockey har blitt en relativt dyr og tidkrevende idrett hvor det ikke er plass til alle, det kan tiltrekke seg visse grupper fra samfunnet. Men vi diskuterte Danmark her, og man skulle jo tro det samme gjelder der nede.


Spørs hva de prioriterer der nede det. Nye skøyter eller ny Playstation. Her tror jeg det fort blir det siste.
®

Innlegg: 1256
Registrert: 08. August 2011 13:06
InnleggSkrevet: 13. Januar 2020 00:20
Håndball er vel også en lag-idrett. Og der gjør vi det brukbart. Nesten like bra som Danmark?
Brukerens avatar
Innlegg: 2
Registrert: 19. Januar 2020 23:35
Bosted: Bergen
InnleggSkrevet: 19. Januar 2020 23:50
Hawkie skrev:
Fjella skrev:I Oslo var vel ishockey ein idrett for arbeidar- og handverksklassene. Det kunne ein før merke også på hockey-språket. Du kunne høyre ishockey uttala som ishåkkei ikkje ishåkki, elles a-infinitiv i ein del sentrale verb (som vera for være, og austlandske preteritum som finni for funnet. Dette er vel no i ferd med å forsvinne. No som ishockey er ein nokså dyr idrett, har du kanskje rett, tidene kan ha endra seg.


Ishallenes plassering i Oslo har vel også spilt en faktor i forhold til det du sier her.
Ishockey har blitt en relativt dyr og tidkrevende idrett hvor det ikke er plass til alle, det kan tiltrekke seg visse grupper fra samfunnet. Men vi diskuterte Danmark her, og man skulle jo tro det samme gjelder der nede.


At hockey koster penger er det liten tvil om, men jeg er ikke enig i at det er reservert for barn med velstående foreldre. Det er bare å se til øst-Europa for å motbevise dette. Masse fattige barn spiller hockey, og det samme gjelder Russland/tidligere Sovjetunionen.

Forskjellen ligger mest i at hallene der nede ofte er veldig små, med lavere vedlikeholdskostnader. Se på Hamar OL-amfi vs. Storhamar sin gamle ishall for et relevant eksempel. Differansene i driftskostnadener er ekstreme, men de har begge en isflate som det går å spille på. Det er alt som trengs.
Forrige

Gå til Hockeynorge

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest