Rekruttering&utvikling hele veien til GET + nasj. utbredelse

Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 08. November 2017 20:23
Rekruttering og utvikling hele veien til GET og videre + nasjonal utbredelse for ishockey i Norge.
Den fulle tittelen på tråden.

Ny tråd opprettet etter en avsporing på tråden 1. divisjon 2017/18 om mål og mening med 1. divisjon.

Dette innlegget er skrevet som et svar til noe av det Sorum og eham_ skrev sist natt på tråd referert ovenfor.


Et av de store spørsmålene for 1. divisjon bør være, Hvilke mål og hensikter har en for 1. divisjon på kort og lengre sikt?

Jeg vil tro at de viktigste mål/hensikt kan/vil være (og da skiller jeg ikke på kort og lengre sikt)
- en godt konkurransedyktig prestasjonsserie under GET
- en serie hvor klubber kan bygge opp et sportslig og administrativt/økonomisk apparat nødvendig for å støte mot GET
- en serie for å gi lokalbefolkningen god underholdning
- en god serie for videreutvikling av unge talent
- en serie hvor mye av det over også kan benyttes for å presse på for en arena egnet for GET dersom en har potensiale lokalt for det publikum og sponsormarked som er nødvendig for neste steg.

Kanskje finnes det andre viktige mål/hensikter også.

Videre har en at slike mål vil og bør vektlegges forskjellig av forskjellige klubber ut fra lokale ønsker og forhold, og forbundet kan også gi sitt innvirke til det hele gjennom nasjonale mål. En serie kan nemlig styres litt for å oppnå erklærte nasjonale mål. Ta dagens situasjon som et eksempel hvor det utvikles for få norske talenter for eksport, GET, profiler i 1. divisjon og til de to eldste U-landslagene. Våre unge har ikke godt av å slite benken 1-2 år i GET før noen av dem kanskje tar nivået. Her kan kutt i antall utlendinger i GET brukes som et virkemiddel hvor en senker nivået litt, minsker utgiftene, og øker behovet for de unge. Jeg lar den ligge og går til 1. divisjon.

Tenk dere 14 eller 16 lag i 1. divisjon, og fritt frem for andrelag, men hvor andrelagene selvsagt ikke kan konkurrere om opprykk. Med 14 lag ville dette trolig gitt plass for ca 6-7 øvrige klubber i divisjonen. Nivået ville da bli hevet også i 2. divisjon hvor en finner de øvrige klubbene som ellers ville tatt plass i 1. divisjon sammen med de resterende andrelag fra GET. Spesielle regler kan da gjelde for kvalifiseringsspill mellom 1. og andredivisjon hvor andrelag f.eks. ikke har lov til å toppe opp med spillere over U20 alder som har logget flere kamper i GET enn på andrelaget gjennom sesongen.

Det kombinerte målet for en slik 1. divisjon vil være å ivareta både utvikling og oppbygging av klubber som ansees egnet for forsøk opp mot GET. Dette betyr også at en klubb som ønsker seg opp mot, eller holde plassen i 1. divisjon, må holde nivå som topp-5-6-7 blant klubbene utenfor GET for å sikre sin posisjon.

Vinn-Vinn mener jeg, mens enkelte andre mener publikumsinteressen for 1. divisjon bør være viktigere enn å få på plass en bedre videreforedling av talentene, og at interessen for å se et andrelag spille vil være heller lav.

En slik tilbakelegging til å styre mot andrelag i 1. divisjon vil ramme kvaliteten på U20 Elite, og bør derfor følges opp av en en omlegging til U19 og U17 slik det var tidligere.
Sist endret av DonCherry den 09. November 2017 19:44, endret 1 gang

Innlegg: 7173
Registrert: 15. August 2011 20:55
InnleggSkrevet: 08. November 2017 21:43
Bra tråd DC. Jeg skal bidra, først ved å rydde opp litt i 1. div-tråden, overføre noe derfra hit, og legge til noe hvis trengs. Men jeg må få tenke, og ha tid, så det blir i morgen eller fredag.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 20. November 2017 19:33
Følgende opplegg for diskusjon er flyttet over fra tråd for SIL.

Kjellvis skrev:Jeg liker at flere og flere klubber nå har samarbeidslag i 1 Divisjon. Men når vi snakker om importer. 1 Div er virkelig en liga der vi har for mange importer! Spesielt om vi mener at den skal være en utviklingsliga for ungutter. For sånn det er nå er det alt for mange medel-Svensson's og alt for få GET lag som låner ut ungutter som er for gode for U20 og ikke gode nok for GET.

Hvorfor ikke ha for eks maks 5 Importer i 1 Div. Narvik har vel 4-5 spillere med dobbelt statsborgerskap, i tillegg til rene importer. Om de ikke har ambisjoner om opprykk, kan de vel forsøke å låne norske unggutter? Kan vel ikke koste noe mer enn importer det? Om ikke problemet er at unggutta går på skole etc?


Denne muligheten bør vurderes i langt større grad med 1. divisjon mer som en utviklingsarena for unge talent enten det er gjennom farmerlag eller annen økt bruk av de unge talentene som ikke er helt klare for GET enda.

Til den siste kommentaren, er ikke Narvik en utdanningsby med høgskole eller en universitetsfilial? Det burde kunne brukes til noe. rent personlig mener jeg Narvik er en av nestenbyene som kanskje ikke har noe i GET å gjøre pr. i dag. De diskvalifiseres på for liten befolkning i sitt omland for nødvendig inntekt fra publikum og sponsorer, og videre også på lokalt rekrutteringsgrunnlag.

De to byene det bør satses på mot GET i nord er Tromsø og Bodø. Kanskje er jeg litt brutal her, og vi kan la hockeyens sterke fotfeste i Narvik gi dem noen kompenserende pluss i protokollen. En ny arena vil imidlertid være påkrevd, og bredden må opp og frem i deres region. Det vil være direkte uansvarlig å sende Narvik opp ut fra dagens forutsetninger. Vi skal ikke lengre tilbake enn et år for å finne at spillerne mot skrangle inn penger fra egen inntekt for å lønne sin trener. Dette sier en hel del om at det mangler et fundament for en tøffere satsing i Narvik.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 20. November 2017 19:35
Sorum skrev:Bra tråd DC. Jeg skal bidra, først ved å rydde opp litt i 1. div-tråden, overføre noe derfra hit, og legge til noe hvis trengs. Men jeg må få tenke, og ha tid, så det blir i morgen eller fredag.


Du tenker fortsatt?
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 20. November 2017 19:56
Ytterligere en diskusjon hentet fra tråd for SIL.

Sorum skrev:
Drebin skrev:
Sorum skrev:Tror du Storhamar hadde takket advokatfirmaet, som også sponser klubben, om det ikke var for at søknaden gikk raskere igennom?

Ja. Det kalles å please sponsorer.

Du er en flott debattant Sorum, men hornet ditt i siden til Storhamar synes rimelig godt..
For mange utlendinger på Storhamar= krise og dårlig talentarbeid. Skuldertrekk/forståelse for andre klubber.
En svorske på laget det samme. Andre klubber med en eller flere nevnes ikke.
Høye tilskuertall bare juks og telling av alle sesongkort, selv om alle lag gjør det.
Larrivee vært her i 8 år er negativt det og.
At man satser denne sesongen og vil vinne er galt. Har ikke hørt samme klagingen mot Oilers de siste åra.
Og Storhamar 2 da, som tar plassen fra masse gode lag nedover i divisjonene. Divisjoner som ikke er fullsatt pga økonomirot. Og de er sportslig konkurransedyktige, enda verre. Talentsatsingen vår er ræva, men vi skal i hvert fall ikke ha et lag i 1.div hvor talentene kan spille.
osv


Skulle ha svart deg før. Mange ting å kommentere.

Du skriver: "At man satser denne sesongen og vil vinne er galt." Jeg har ikke sagt noe negativt om at det satses. Det er helt naturlig at man gjør det nå med det spillermaterialet man har. Å starte sesongen med bare fem utlendinger så jo bra ut. Nå blir det tre til, inkl Marinaccio som allerede er på plass. Der synes du at det er litt problematisk med flere utlendinger på laget enn det som man kan bruke pr kamp.

For meg handler det om hvor mange importer vi skal ha i GET-ligaen. Jeg synes at vi har funnet et fornuftig antall i sju pr kamp. Jeg bruker begrepet importer fordi det er det jeg mener regelverket skulle handlet om. At det er unntak for en utlending med tre sesonger i Norge som junior, eller åtte sesonger totalt, er bare tull. Det kan synes som et lite problem når det bare er snakk om fire spillere denne sesongen. Neste sesong vil det være minst seks. Og vi vet ingenting om hvordan dette tallet blir fremover, Så burde heller ikke passbytte endre statusen til en spiller. Han burde fortsatt være regnet som en importspiller. Så det er regelverket jeg gjerne skulle sett ble endret noe, og så blir det lett å ty til Storhamar for å eksemplifisere hvordan dette kan slå ut. Der kan det bli 10 importspillere når den nye backen er på plass (ni kan spille samtidig). Og Andersson endrer status før neste sesong og telles ikke lenger som utlending.

Jeg føler Storhamar har mistet 10 generasjoner spillere. Nå er det bare to spillere på laget som er mellom 20 og 30 år. Og det spørs om de får spille så mye nå når det hentes ytterligere to utlendinger (Nicholls og en back rundt jul). De hamarsingene mellom 20 og 30 år som kunne ha vært på laget er enten i Stavanger, Vålerenga, Stjernen, Sverige, Østerrike eller Frankrike. Nesten alle av dem har spilt landskamper.

Det var 10 Hamar-gutter på U-18 og U-16 landslagene sist. Hvordan tenker Storhamar i forhold til at flest mulig av dem kan nå opp til A-laget etterhvert? Når klubben meldte at to av svenskene på laget skulle bli norske, og hvor perfekt dette var, mener jeg at det var et tilbakeslag for egenproduksjonen av spillere på Hamar. Slikt bør ikke skje igjen nå når klubben har så mange juniorlandslagsspillere.

Vedr Storhamar YA opp til 1. divisjon så handler det om at 1. divisjon skal være en konkurranseserie, og hvor SIL YA får samme status som toerlagene hadde for fire år siden. Dvs at man deltar, men konkurrerer ikke. Det synes jeg er galt. Og vi vet ikke om andre klubber vil tenke i samme bane som på Hamar, slik at vi risikerer å få en 1. div med flere lag som bare deltar.


Jeg er som mange andre enig med deg i det første, og sterkt uenig med deg i det andre. Pr. i dag har vi Gjøvik nederst i 1. divisjon. De hadde ved sesongstart ingen ambisjoner om å vinne serien for å få spille om opprykk. I følge din definisjon konkurrerer de da ikke, de bare deltar. Tilsvarende har vi nå at 4-5 av de øvrige lagene egentlig har fint lite annet å spille om resten av sesongen enn for æren, og kanskje det å unngå nedrykk. For såkalte andrelag ville situasjonen vært den samme.

For GET er det også slik at klubber som MS og Kongsvinger ikke spiller for å vinne serie og sluttspill. I dine øyne vil dette være kun å delta, for de konkurrerer. Eller vent nå litt, kanskje begge de to i denne spesielle sesongen øyner en sjanse for sluttspillplass? Dette kan vi fikse i 1. divisjon også ved å innføre et sluttspill hvor det spilles om et trofe, gjerne Sorum Cup. Videre kan vi gjerne øke antall lag i 1. divisjon til f.eks 14 eller 16 for å gi bedre plass til andrelag, og så opprettholde nedrykk/opprykk mellom 1. og 2. divisjon. Dette vil gi et økt nivå for 2. divisjon også, og med bare 9+9 lag i de to seriene pr. i dag kan du heller ikke argumentere for at det ikke er plass for andrelag hele veien opp til 1. divisjon.

Mulig taper ved en slik omlegging av seriespill vil være U20 Elite, men totalen vil være et langt bedre seriesystem for å fremme utviklingen av våre unge spillere.

Innlegg: 1038
Registrert: 17. September 2011 23:06
InnleggSkrevet: 20. November 2017 20:19
DonCherry skrev:Tenk dere 14 eller 16 lag i 1. divisjon, og fritt frem for andrelag, men hvor andrelagene selvsagt ikke kan konkurrere om opprykk. Med 14 lag ville dette trolig gitt plass for ca 6-7 øvrige klubber i divisjonen. Nivået ville da bli hevet også i 2. divisjon hvor en finner de øvrige klubbene som ellers ville tatt plass i 1. divisjon sammen med de resterende andrelag fra GET. Spesielle regler kan da gjelde for kvalifiseringsspill mellom 1. og andredivisjon hvor andrelag f.eks. ikke har lov til å toppe opp med spillere over U20 alder som har logget flere kamper i GET enn på andrelaget gjennom sesongen.

Det kombinerte målet for en slik 1. divisjon vil være å ivareta både utvikling og oppbygging av klubber som ansees egnet for forsøk opp mot GET. Dette betyr også at en klubb som ønsker seg opp mot, eller holde plassen i 1. divisjon, må holde nivå som topp-5-6-7 blant klubbene utenfor GET for å sikre sin posisjon.


Uten å ha gått i detalj, er ikke det et skritt tilbake mot slik det var før? Hvis man studerer poengfangsten pr kamp til en god del habile spillere i 1. divisjon nå kontra den tiden hvor det var åpent for andrelag er det i mine øyne ikke tvil om at ligaen er bedre nå. Og det må jo være et mål for at avstanden mellom GET og 1. divisjon skal være minst mulig.

Samtidig lurer jeg på hvor man skal finne spillere til 9-10 lag ekstra som holder nivået? De må jo hentes fra et sted all den tid du mener dette skal gi nivåheving av 2.divisjon også.

Har mye større tro på fungerende samarbeidsavtaler selv om det kan være vanskelig for utkantbyene å dra nytte av dette.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 20. November 2017 20:43
spade skrev:
DonCherry skrev:Tenk dere 14 eller 16 lag i 1. divisjon, og fritt frem for andrelag, men hvor andrelagene selvsagt ikke kan konkurrere om opprykk. Med 14 lag ville dette trolig gitt plass for ca 6-7 øvrige klubber i divisjonen. Nivået ville da bli hevet også i 2. divisjon hvor en finner de øvrige klubbene som ellers ville tatt plass i 1. divisjon sammen med de resterende andrelag fra GET. Spesielle regler kan da gjelde for kvalifiseringsspill mellom 1. og andredivisjon hvor andrelag f.eks. ikke har lov til å toppe opp med spillere over U20 alder som har logget flere kamper i GET enn på andrelaget gjennom sesongen.

Det kombinerte målet for en slik 1. divisjon vil være å ivareta både utvikling og oppbygging av klubber som ansees egnet for forsøk opp mot GET. Dette betyr også at en klubb som ønsker seg opp mot, eller holde plassen i 1. divisjon, må holde nivå som topp-5-6-7 blant klubbene utenfor GET for å sikre sin posisjon.


Uten å ha gått i detalj, er ikke det et skritt tilbake mot slik det var før? Hvis man studerer poengfangsten pr kamp til en god del habile spillere i 1. divisjon nå kontra den tiden hvor det var åpent for andrelag er det i mine øyne ikke tvil om at ligaen er bedre nå. Og det må jo være et mål for at avstanden mellom GET og 1. divisjon skal være minst mulig.

Samtidig lurer jeg på hvor man skal finne spillere til 9-10 lag ekstra som holder nivået? De må jo hentes fra et sted all den tid du mener dette skal gi nivåheving av 2.divisjon også.

Har mye større tro på fungerende samarbeidsavtaler selv om det kan være vanskelig for utkantbyene å dra nytte av dette.


Det kan være verdt å se litt på tallmaterialet der, men det store spørsmålet bør være hvilken funksjon 1. divisjon skal ha i dag, om 5 år, og om 10 år. Problemet er at de unge talentene som er for gode for U20 har fått et for stort sprang opp til GET, og to-tre sesonger med lite spilletid er ikke bra for deres utvikling. Dette rammer GET, 1. divisjon, landslagene og spillereksporten.

Jeg tror ikke vi nødvendigvis skal prate 9-10 ekstra lag. Kanskje holder det med å øke til 14 eller 16 i 1. divisjon, og kanskje kan en se for seg at GET klubber kan samarbeide om et lag i 1. divisjon etter noen klart definerte retningslinjer som setter utviklingen i fokus. Litt av poenget bør være at en legger en plan hvor en revurderer etter f.eks. 4-5 år og hvor en tar høyde for at det kanskje vil svi litt de første par sesongene inntil ting faller mer på plass.

Samarbeidsavtaler kan også sees på med nye briller, men det hjelper ikke dersom hovedarenaen for mange av de unge blir på benken i GET slik det er nå. Problemstillingene med klubber som sliter økonomisk (eks. Vålerenga og Lørenskog), alt for mange skadde spillere og tilhørende lange karantener andre veier, gjør også at behovet for dem på benken i GET blir for stort til at de kan avgis til samarbeidende klubb i 1. divisjon.

Innlegg: 1038
Registrert: 17. September 2011 23:06
InnleggSkrevet: 21. November 2017 19:48
DonCherry skrev:Det kan være verdt å se litt på tallmaterialet der, men det store spørsmålet bør være hvilken funksjon 1. divisjon skal ha i dag, om 5 år, og om 10 år. Problemet er at de unge talentene som er for gode for U20 har fått et for stort sprang opp til GET, og to-tre sesonger med lite spilletid er ikke bra for deres utvikling. Dette rammer GET, 1. divisjon, landslagene og spillereksporten.

Jeg tror ikke vi nødvendigvis skal prate 9-10 ekstra lag. Kanskje holder det med å øke til 14 eller 16 i 1. divisjon, og kanskje kan en se for seg at GET klubber kan samarbeide om et lag i 1. divisjon etter noen klart definerte retningslinjer som setter utviklingen i fokus. Litt av poenget bør være at en legger en plan hvor en revurderer etter f.eks. 4-5 år og hvor en tar høyde for at det kanskje vil svi litt de første par sesongene inntil ting faller mer på plass.

Samarbeidsavtaler kan også sees på med nye briller, men det hjelper ikke dersom hovedarenaen for mange av de unge blir på benken i GET slik det er nå. Problemstillingene med klubber som sliter økonomisk (eks. Vålerenga og Lørenskog), alt for mange skadde spillere og tilhørende lange karantener andre veier, gjør også at behovet for dem på benken i GET blir for stort til at de kan avgis til samarbeidende klubb i 1. divisjon.


Nå overdrev jeg kanskje litt og tolket i verste måte, men gikk ut fra 16 klubber i 1. divisjon hvor du beskriver at 6-7 av dagens lag får beholde plassen, ergo 9-10 andrelag fra GET-klubbene. Det betyr at 3-4 klubber skal ut av 1. divisjon, etter dagens tabellsituasjon gjelder det Gjøvik, Tønsberg, Grüner og eventuelt Furuset. Du skriver at dette vil styrke 2. divisjon, det tolker jeg dithen at klubbene som tar steget ned beholder flesteparten av sine spillere. Det gir 9-10 andrelag som må stille tropper i førstedivisjon og da lurer jeg på hvor de skal finne spillere til dette?

Du skriver videre "Litt av poenget bør være at en legger en plan hvor en revurderer etter f.eks. 4-5 år". Korriger meg gjerne, men er vi ikke nå inne i det fjerde året uten andrelag i 1. divisjon? Har vi konkludert med at løsningen har feilet? Jeg synes ikke det, og for meg virker 1. divisjon jevnere og sterkere enn noensinne. Fjorårets serie var jevn med 4-5 lag som knivet helt inn om kvalikplassene hvor Nidaros var svært nær å klare opprykket. I år sliter Nidaros mens Ringerike, Comet og Narvik virker sterke selv om jeg ikke tror det holder til opprykk siden Kongsvinger er bedre enn noensinne.

Jeg har tro på samarbeidsavtalene og så vidt jeg har forstått kan spillere under 23 (?) år flyttes fritt frem og tilbake. Dahl i Lillehammmer er kanskje et eksempel på dette. Det burde ikke være noe større hinder i å låne ut spillerne til samarbeidsklubber enn til egne U20 lag. Og selvsagt må GET-klubbene da ha lov til å kalle hjem sine talenter på kort varsel når det foreligger saklige grunner til det, for eksempel skader. Samarbeidet Ringerike - Frisk ser i alle fall ut til å fungere i mine øyne og slik det ser ut nå er Ringerike favoritt til å kapre førsteplassen i 1. divisjon.

Innlegg: 840
Registrert: 22. August 2011 15:55
InnleggSkrevet: 22. November 2017 09:48
spade skrev:Du skriver videre "Litt av poenget bør være at en legger en plan hvor en revurderer etter f.eks. 4-5 år". Korriger meg gjerne, men er vi ikke nå inne i det fjerde året uten andrelag i 1. divisjon? Har vi konkludert med at løsningen har feilet? Jeg synes ikke det, og for meg virker 1. divisjon jevnere og sterkere enn noensinne. Fjorårets serie var jevn med 4-5 lag som knivet helt inn om kvalikplassene hvor Nidaros var svært nær å klare opprykket. I år sliter Nidaros mens Ringerike, Comet og Narvik virker sterke selv om jeg ikke tror det holder til opprykk siden Kongsvinger er bedre enn noensinne.


Poenget her er vel ikke om 1.div er blitt bedre sportslig, for derom hersker det vel ingen tvil, men heller om ikke talentutviklingen har fått en "kule" da det ikke er noen god plass for U20-spillere lengre å bli matchet opp i seniorhockeyen før de enten plasser i GET eller ender med å kanskje skrape seg til en 3.rekke plass i et 1.div lag hvor laget er fylt opp av importer+eldre norske for å holde det sportslige nivået oppe. *puhh*

Men om en del av utfordringen som belyses her omhandler manglende spilletid i GET, og klubbene har en samarbeidsklubb, hvordan skulle det da hjulpet med å gjeninnføre 2.lagene i 1.div? Ville ikke det forsøkt dekke det samme behovet som samarbeidsklubben skulle gjøre?

Vi kan med tallmaterialet fra noen år tilbake og så og si påvise som et faktum at med 2.lag inn i 1.div så senkes det sportslige nivået, derom er det vel ingen tvil? Så kan en selvfølgelig begynne drille ned i årsakene, men en relevant problemstilling her er jo f.eks. ressurser en GET-klubb har til å drive et 2.lag på en god måte kontra en egen frittstående klubb med sin egen agenda og ambisjoner.

Men hva er enkelt formålet med ønskene her? Hva er problemet som skal løses, i korte og presise trekk?

Er det:
- Spillerutviklingen i Norge har de siste årene blitt dårligere, hva kan gjøres for å forbedre den?
- Vi har et stort frafall av spillere fra U20 -> Senior hvor vi kan miste flere latebloomers. Hvordan holder vi på de?
- Hockeyen i Norge trenger å vokse. Hvordan kan vi få flere lag med?

Hva er målet?
A) Høyt nivå på prestasjonsdelen av ligasystemet
eller
B) Å gi flere unge spillere sjansen inn i seniorhockeyen så de får en bedre mulighet til å matches og utvikles?

Ser man på det over så kan man jo ta to forskjellige tilnærminger her, kortsiktig eller langsiktig.
Den kortsiktige innebærer jo egentlig steady as she goes. (Nivået har vel aldri vært høyere og jevnere i 1.div) Løser kun A.
Den langsiktige innebærer endring av 1.div (på en eller annen måte: 2.lag, lavere importgrense, krav om x antall yngre spillere etc.) Med den langsiktige så kan en jo være litt optimistisk og håpe at man da på lang sikt også dekker inn mål A, da det jo vil kunne gi tilgang på fler og bedre norske spillere.

Bare noen tanker....

Innlegg: 1038
Registrert: 17. September 2011 23:06
InnleggSkrevet: 23. November 2017 20:59
Tiger_n skrev:Bare noen tanker....


Flere gode innspill her.

Jeg synes det er for tidlig å gjøre endringer i 1.divisjon igjen og tror heller ikke at dagens modell ødelegger for spillerutviklingen i forhold til tiden med andrelagene. Men samarbeidsavtalene er viktige og kanskje en forutsetning for at jeg skal få rett. Samtidig kan man for eksempel se at spillere som Galde og Falk-Larssen med brukbare tall fra U20 ikke har klart å etablere seg for Stavanger, men i stedet tatt steget ned i 1. divisjon og ser ut til å gjøre sine saker bra der.

I følge eliteprospects er det 60 utlendinger i 1. divisjon fordelt på 9 lag hvor Narvik leder an med hele 11. Det er nok i overkant mange og en ide kan være å redusere til maks 6 uten Norsk statsborgerskap i første omgang. Etter min mening bør det i så fall reduseres tilsvarende i GET, eventuelt at GET-lagene kun får bruke 6 av 7 i kvalspill.

Er for øvrig ikke enig i at eldre spillere er noe spesielt problem for unggutters spilletid i førstedivisjon. Snittalderen er forholdsvis lav og unge spillere som er litt for dårlige til å få nok istid i GET burde ikke ha noe stort problem med å få spilletid i 1. divisjon uten at nivået svekkes med andrelag. Fredrik Dahl spilte i førsterekka til Gjøvik igjen i går og er således et godt eksempel, selv om Gjøvik ligger sist i 1. divisjon gjør saken lettere selvsagt.
Brukerens avatar
Innlegg: 3157
Registrert: 08. August 2011 23:01
Bosted: Golanhøyden
InnleggSkrevet: 24. November 2017 12:01
spade skrev:
I følge eliteprospects er det 60 utlendinger i 1. divisjon fordelt på 9 lag hvor Narvik leder an med hele 11.


Ta Narvik ut av ligningen, så får du 6,125 utlendinger i snitt på resten. Strengt tatt ikke noe problem spør du meg. Hele grunnen til at vi reduserte antall utlendinger var at landslaget skulle bli bedre. Det er ikke noe tvil om at landslaget HAR blitt bedre siden utlendingskvota ble innført. I tilfellet med Narvik kan det jo diskuteres om det i det hele tatt hadde vært mulig å erstatte de fornorskede utlendingene (som faktisk kan spille landslagshockey for Norge) med norske spillere. Det er overhode ikke sikkert. Resultatet hadde i så fall vært at 1.div hadde blitt gjennomført med 8 lag siden ingen av 2.div laga er i posisjon til å ta en plass der.

Teoretisk sett er det nok hockeyspillere her i landet til å stille minst 20 lag i de to øverste divisjonene. Spørsmålet slik jeg ser det er hvordan vi skal øke rekruttering i alderen 6-15 slik at toppene blir høyere; og hvordan hockeyøkonomien skal bedres slik at det faktisk er mulig å stille 20 lag i de to øverste divisjonene UTEN at noen går konk hvert år.
®
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 24. November 2017 19:41
spade skrev:
DonCherry skrev:Det kan være verdt å se litt på tallmaterialet der, men det store spørsmålet bør være hvilken funksjon 1. divisjon skal ha i dag, om 5 år, og om 10 år. Problemet er at de unge talentene som er for gode for U20 har fått et for stort sprang opp til GET, og to-tre sesonger med lite spilletid er ikke bra for deres utvikling. Dette rammer GET, 1. divisjon, landslagene og spillereksporten.

Jeg tror ikke vi nødvendigvis skal prate 9-10 ekstra lag. Kanskje holder det med å øke til 14 eller 16 i 1. divisjon, og kanskje kan en se for seg at GET klubber kan samarbeide om et lag i 1. divisjon etter noen klart definerte retningslinjer som setter utviklingen i fokus. Litt av poenget bør være at en legger en plan hvor en revurderer etter f.eks. 4-5 år og hvor en tar høyde for at det kanskje vil svi litt de første par sesongene inntil ting faller mer på plass.

Samarbeidsavtaler kan også sees på med nye briller, men det hjelper ikke dersom hovedarenaen for mange av de unge blir på benken i GET slik det er nå. Problemstillingene med klubber som sliter økonomisk (eks. Vålerenga og Lørenskog), alt for mange skadde spillere og tilhørende lange karantener andre veier, gjør også at behovet for dem på benken i GET blir for stort til at de kan avgis til samarbeidende klubb i 1. divisjon.


Nå overdrev jeg kanskje litt og tolket i verste måte, men gikk ut fra 16 klubber i 1. divisjon hvor du beskriver at 6-7 av dagens lag får beholde plassen, ergo 9-10 andrelag fra GET-klubbene. Det betyr at 3-4 klubber skal ut av 1. divisjon, etter dagens tabellsituasjon gjelder det Gjøvik, Tønsberg, Grüner og eventuelt Furuset. Du skriver at dette vil styrke 2. divisjon, det tolker jeg dithen at klubbene som tar steget ned beholder flesteparten av sine spillere. Det gir 9-10 andrelag som må stille tropper i førstedivisjon og da lurer jeg på hvor de skal finne spillere til dette?

Du skriver videre "Litt av poenget bør være at en legger en plan hvor en revurderer etter f.eks. 4-5 år". Korriger meg gjerne, men er vi ikke nå inne i det fjerde året uten andrelag i 1. divisjon? Har vi konkludert med at løsningen har feilet? Jeg synes ikke det, og for meg virker 1. divisjon jevnere og sterkere enn noensinne. Fjorårets serie var jevn med 4-5 lag som knivet helt inn om kvalikplassene hvor Nidaros var svært nær å klare opprykket. I år sliter Nidaros mens Ringerike, Comet og Narvik virker sterke selv om jeg ikke tror det holder til opprykk siden Kongsvinger er bedre enn noensinne.

Jeg har tro på samarbeidsavtalene og så vidt jeg har forstått kan spillere under 23 (?) år flyttes fritt frem og tilbake. Dahl i Lillehammmer er kanskje et eksempel på dette. Det burde ikke være noe større hinder i å låne ut spillerne til samarbeidsklubber enn til egne U20 lag. Og selvsagt må GET-klubbene da ha lov til å kalle hjem sine talenter på kort varsel når det foreligger saklige grunner til det, for eksempel skader. Samarbeidet Ringerike - Frisk ser i alle fall ut til å fungere i mine øyne og slik det ser ut nå er Ringerike favoritt til å kapre førsteplassen i 1. divisjon.


14 eller 16 lag som en start etter en nøye gjennomgang av tallmateriale. Ved 14 kan en kanskje ha som mål å øke til 16 etter to sesonger dersom formålstjenelig.

Var det ikke sesongen 2011/12 som var den siste med andrelag i 1. divisjon, og så fikk Rosenborg lov til å stille andrelag der ytterligere en sesong? Fra og med sesongen 12/13 har det vært spilt fem hele sesonger til og med 16/17. Det burde da vært foretatt en evaluering. Målt i kvalitet og tilskuertall for 1. divisjon kan vi sikkert kalle dagens ordning som en suksess, mens jeg vil påstå det har sviktet på utviklingssiden. Sorum har trukket frem geografisk spredning av ishockeyen som et viktig argument for dagens ordning. Her har det også feilet dersom vi teller opp antal lag på våre to øverste nivå utenfor Østlandsområdet sesongene 11/12 og 17/18.

Det er da de som sitter med ansvaret bør iverksette en evaluering av status og om en har ønsket utvikling eller ikke i forhold til forbundets forskjellige vedtatte mål. Her er det ikke 1. divisjon som skal på bordet alene for en vurdering. GET, 2. divisjon, U-seriene, antall ishaller, kvalitet og geografisk spredening på disse, antall nye ishaller og sikkert mere til er parametre som må sees på i den samme evalueringen. Dette er noe som aldri gjøres.

Omleggingen til en 1. divisjon uten andrelag ble gjort fordi klubber i divisjon ikke ville ha andrelagene med der, hvis jeg ikke husker helt feil, og så var det noen som mente divisjonen da ville bli mer attraktiv. Det siste har slått til, men er det dette som skal være hovedformålet med 1. divisjon? Jeg bare spør nå som det blør andre steder.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 24. November 2017 20:13
Tiger_n skrev:
spade skrev:Du skriver videre "Litt av poenget bør være at en legger en plan hvor en revurderer etter f.eks. 4-5 år". Korriger meg gjerne, men er vi ikke nå inne i det fjerde året uten andrelag i 1. divisjon? Har vi konkludert med at løsningen har feilet? Jeg synes ikke det, og for meg virker 1. divisjon jevnere og sterkere enn noensinne. Fjorårets serie var jevn med 4-5 lag som knivet helt inn om kvalikplassene hvor Nidaros var svært nær å klare opprykket. I år sliter Nidaros mens Ringerike, Comet og Narvik virker sterke selv om jeg ikke tror det holder til opprykk siden Kongsvinger er bedre enn noensinne.


Poenget her er vel ikke om 1.div er blitt bedre sportslig, for derom hersker det vel ingen tvil, men heller om ikke talentutviklingen har fått en "kule" da det ikke er noen god plass for U20-spillere lengre å bli matchet opp i seniorhockeyen før de enten plasser i GET eller ender med å kanskje skrape seg til en 3.rekke plass i et 1.div lag hvor laget er fylt opp av importer+eldre norske for å holde det sportslige nivået oppe. *puhh*


Dette er to av flere poeng som må sees i sammenheng.

Tiger_n skrev:Men om en del av utfordringen som belyses her omhandler manglende spilletid i GET, og klubbene har en samarbeidsklubb, hvordan skulle det da hjulpet med å gjeninnføre 2.lagene i 1.div? Ville ikke det forsøkt dekke det samme behovet som samarbeidsklubben skulle gjøre?


Jeg tror at det er enklere for en hovedtrener med assistenter på eget andrelag å styre en god spillerutvikling for den unge enn der hvor det er to klubber med ulike ambisjoner som skal sortere den unge talentfulle. Ulike spillesystem kan også spille inn på helheten i pakken.

Tiger_n skrev:Vi kan med tallmaterialet fra noen år tilbake og så og si påvise som et faktum at med 2.lag inn i 1.div så senkes det sportslige nivået, derom er det vel ingen tvil? Så kan en selvfølgelig begynne drille ned i årsakene, men en relevant problemstilling her er jo f.eks. ressurser en GET-klubb har til å drive et 2.lag på en god måte kontra en egen frittstående klubb med sin egen agenda og ambisjoner.


Vedr. nivået. Vi vil trolig oppleve et fall i nivå, men her bør det være et mål om at dette skal utlignes over et fåtall sesonger gjennom et godt arbeid. Kall det gjerne en form for nødvendig hestekur.

Hva du skriver om ressurser kan også være et poeng.

Tiger_n skrev:Men hva er enkelt formålet med ønskene her? Hva er problemet som skal løses, i korte og presise trekk?

Er det:
- Spillerutviklingen i Norge har de siste årene blitt dårligere, hva kan gjøres for å forbedre den?
- Vi har et stort frafall av spillere fra U20 -> Senior hvor vi kan miste flere latebloomers. Hvordan holder vi på de?
- Hockeyen i Norge trenger å vokse. Hvordan kan vi få flere lag med?



Hva er målet?
A) Høyt nivå på prestasjonsdelen av ligasystemet
eller
B) Å gi flere unge spillere sjansen inn i seniorhockeyen så de får en bedre mulighet til å matches og utvikles?



Vi burde tilstrebe alt dette og mer til, blant annet en bedre geografisk utbredelse som blant annet vil gi tilgang til en bredere talentpool og en større andel publikumere og TV-tittere med tilhørende markedsverdi, men alt dette går seg ikke til helt av seg selv.

Tiger_n skrev:Ser man på det over så kan man jo ta to forskjellige tilnærminger her, kortsiktig eller langsiktig.
Den kortsiktige innebærer jo egentlig steady as she goes. (Nivået har vel aldri vært høyere og jevnere i 1.div) Løser kun A.
Den langsiktige innebærer endring av 1.div (på en eller annen måte: 2.lag, lavere importgrense, krav om x antall yngre spillere etc.) Med den langsiktige så kan en jo være litt optimistisk og håpe at man da på lang sikt også dekker inn mål A, da det jo vil kunne gi tilgang på fler og bedre norske spillere.

Bare noen tanker....


Det må planlegges både for langsiktige mål og for mer kortsiktige delmål, og så må det evalueres underveis for om nødvendig å iverksette korrigeringer. Dette er noe en har vært svært svake på. Dere kan lese den mastergradsoppgaven fra i sommer som diskuterer interessante ting rundt publikumsinteresse i GET og hvordan klubbene håndterer dette. Tilfeldig kan være en konklusjon. Vår ishockey er for tilfeldig, hvor planleggingen sjeldent strekker seg lengre enn til inneværende sesong, og hvor en ser til den neste først når den forrige er ferdig. Her kan dere også se på historien rundt nye Jordal Amfi hvor ingen helt husker hva som ble sagt og ment, og hvorfor, for bare et par år siden. Vel, Kjær husker for akkurat denne saken.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 24. November 2017 20:19
RedFarmer skrev:
spade skrev:
I følge eliteprospects er det 60 utlendinger i 1. divisjon fordelt på 9 lag hvor Narvik leder an med hele 11.


Ta Narvik ut av ligningen, så får du 6,125 utlendinger i snitt på resten. Strengt tatt ikke noe problem spør du meg. Hele grunnen til at vi reduserte antall utlendinger var at landslaget skulle bli bedre. Det er ikke noe tvil om at landslaget HAR blitt bedre siden utlendingskvota ble innført. I tilfellet med Narvik kan det jo diskuteres om det i det hele tatt hadde vært mulig å erstatte de fornorskede utlendingene (som faktisk kan spille landslagshockey for Norge) med norske spillere. Det er overhode ikke sikkert. Resultatet hadde i så fall vært at 1.div hadde blitt gjennomført med 8 lag siden ingen av 2.div laga er i posisjon til å ta en plass der.

Teoretisk sett er det nok hockeyspillere her i landet til å stille minst 20 lag i de to øverste divisjonene. Spørsmålet slik jeg ser det er hvordan vi skal øke rekruttering i alderen 6-15 slik at toppene blir høyere; og hvordan hockeyøkonomien skal bedres slik at det faktisk er mulig å stille 20 lag i de to øverste divisjonene UTEN at noen går konk hvert år.


Landslaget har blitt bedre, og landslaget blir bare eldre og eldre uten at det kommer nye profiler til samtidig som vårt U20 sist sesong fallt ned til C-puljen. Alt dette er en del av dagens problem.

Økt rekruttering og en større økonomi er to ting som vil følge av en bedre geografisk utbredelse.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 24. November 2017 20:44
Ikke glem et mulig sluttspill i 1. divisjon som en potensiell faktor for en interesse boost på publikumssiden.
Brukerens avatar
Innlegg: 3157
Registrert: 08. August 2011 23:01
Bosted: Golanhøyden
InnleggSkrevet: 24. November 2017 21:27
DonCherry skrev:....landslaget blir bare eldre og eldre ...


Eliteprospects er uenig. Gjennomsnittsalderen på landslaget i VM ligger på 25-26 år og har gjort det siden 2005 med unntak av 2010 (24 år. I 2005 var gjennomsnittet 27 år.
®

Innlegg: 542
Registrert: 01. September 2016 18:59
InnleggSkrevet: 24. November 2017 21:36
RedFarmer skrev:
DonCherry skrev:....landslaget blir bare eldre og eldre ...


Eliteprospects er uenig. Gjennomsnittsalderen på landslaget i VM ligger på 25-26 år og har gjort det siden 2005 med unntak av 2010 (24 år. I 2005 var gjennomsnittet 27 år.


Gjennomsnittsalderen til våre beste spillere øker og øker. Det finnes yngre spillere i troppen, men de fleste av disse vil aldr holde et nivå som tilsvarer at Norge skal være i A-puljen.
Brukerens avatar
Innlegg: 3157
Registrert: 08. August 2011 23:01
Bosted: Golanhøyden
InnleggSkrevet: 24. November 2017 22:04
Hawkie skrev:
Gjennomsnittsalderen til våre beste spillere øker og øker. Det finnes yngre spillere i troppen, men de fleste av disse vil aldr holde et nivå som tilsvarer at Norge skal være i A-puljen.


Det er jeg uenig i. Vi har foreløpig 6 spillere over 30 år. Kun 2 av dem gjorde mer enn 1 poeng i forrige VM, Thoresen og Mathis Olimb.
http://www.eliteprospects.com/team.php? ... ear0=20117
®

Innlegg: 542
Registrert: 01. September 2016 18:59
InnleggSkrevet: 25. November 2017 15:20
RedFarmer skrev:
Hawkie skrev:
Gjennomsnittsalderen til våre beste spillere øker og øker. Det finnes yngre spillere i troppen, men de fleste av disse vil aldr holde et nivå som tilsvarer at Norge skal være i A-puljen.


Det er jeg uenig i. Vi har foreløpig 6 spillere over 30 år. Kun 2 av dem gjorde mer enn 1 poeng i forrige VM, Thoresen og Mathis Olimb.
http://www.eliteprospects.com/team.php? ... ear0=20117


Vi får nesten bare være uenige.

Innlegg: 542
Registrert: 01. September 2016 18:59
InnleggSkrevet: 25. November 2017 15:27
Angående nivå og antall spillere/lag i u20: Kan det være et tiltak å innføre u21 istedenfor u20? Det vil iallefall bedre nivået og antall spillere i u20(21). Motargumentet er jo at det for de mindre talentfulle u18 spillerne som kommer opp vil være vanskeligere å få spilletid.

I Danmark har man u17 og u20, men da vil jeg heller ha u18 og u21. I Frankrike hadde man tidligere u18 og u22, man har nå gått bort ifra dette og har nå u18 og u20 (her er jeg litt på tynn is). Hvorfor de gikk bort fra dette vet jeg ikke. En mellomting mellom det franskemennene hadde kunne kanskje vært ideelt i Norge?
Brukerens avatar
Innlegg: 388
Registrert: 08. Februar 2016 18:22
InnleggSkrevet: 25. November 2017 15:55
I praksis er det allerede u21+, siden overårige spillere kan spille U20 i seriespillet.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 25. November 2017 16:04
Hawkie skrev:Angående nivå og antall spillere/lag i u20: Kan det være et tiltak å innføre u21 istedenfor u20? Det vil iallefall bedre nivået og antall spillere i u20(21). Motargumentet er jo at det for de mindre talentfulle u18 spillerne som kommer opp vil være vanskeligere å få spilletid.

I Danmark har man u17 og u20, men da vil jeg heller ha u18 og u21. I Frankrike hadde man tidligere u18 og u22, man har nå gått bort ifra dette og har nå u18 og u20 (her er jeg litt på tynn is). Hvorfor de gikk bort fra dette vet jeg ikke. En mellomting mellom det franskemennene hadde kunne kanskje vært ideelt i Norge?


Problemene er mange. U16 serien vannes ut ved at spillere sendes opp til U18 som vannes ut ved at spillere sendes opp til U20 som vannes ut ved at spillere sendes opp til benken i GET fordi klubbene mener at U20, selv med overårige, er for dårlig for deres utvikling.

Forskjellen i Danmark kan vi si starter på toppen hvor deres Metalliga holder et lavere nivå enn vår GET. Dette gir et lavere inngangstrinn for deres unge talenter. Videre har de en 1. divisjon som er åpen for andrelag og som ikke er preget av utlendinger. Danskenes unge talent veksler allerede fra U17 alder av mellom deres 1. divisjon og Metalliga, med sporadisk opptreden i U20. Dette har gitt en god effekt for danskene som med færre ishaller enn oss også har en mindre bredde å ta fra i bunnen.

Innlegg: 542
Registrert: 01. September 2016 18:59
InnleggSkrevet: 25. November 2017 16:11
målgård1 skrev:I praksis er det allerede u21+, siden overårige spillere kan spille U20 i seriespillet.


Inntil 3 overårige spillere, for å være pirkete. Det er ikke mange 97-spillere i dagens u20, jeg tror den andelen hadde økt hvis vi hadde gjort om til u21.
Brukerens avatar
Innlegg: 2953
Registrert: 12. Oktober 2011 11:43
InnleggSkrevet: 25. November 2017 16:28
Hawkie skrev:
målgård1 skrev:I praksis er det allerede u21+, siden overårige spillere kan spille U20 i seriespillet.


Inntil 3 overårige spillere, for å være pirkete. Det er ikke mange 97-spillere i dagens u20, jeg tror den andelen hadde økt hvis vi hadde gjort om til u21.


Dette kan være noe. En U21 serie med åpning for inntil tre U23 spillere pr. kamp i seriespill. Hvis vi da legger til bruk av inntil tre spillere U18/17 kan dette også bidra til å heve nivået på U18. Ulempen med dette siste vil blant annet være betydningen av trynefaktor mellom U18 og U21.

Jeg heller dog til danskenes system som et bedre enn det norske for en god utvikling av unge spillere i et land med lav rekruttering.

Innlegg: 2438
Registrert: 08. August 2011 14:24
InnleggSkrevet: 25. November 2017 16:29
Føler mange kansje tar tak i problemstillingen her i feil enda, nemlig toppen. Ja vi ønsker alle en knallsterk GET, med dertil god utviklingsliga med opprykkskandidater i 1 div, men.

Altfor mange av klubbene i pretasjonsdelen i Norge, gjør altfor dårlig jobb i YA. Jeg mener det første steget man burde innføre er å ha lisenskrav om hockeyskole.

Sett i et 20års perspektiv. Vi starter med krav om hockeyskole og gradvis øker denne til å omfatte alle lag i alderstrinn oppover, slik at om 20 år MÅ du ha hockeyskole og lag fra U9 til U20. I samme tidsrom, kan vi sette ett hårete mål om at 2 div skal være fri for utlendinger, og 1 div + GET skal bestå av max 5 eller færre utlendinger. Men for å oppnå det målet, må rekruteringsgrunnlaget i de forskjellige klubbene være tilstede, vi må ha nok spillere å dytte inn i alle lag og ligaer. Detta er en jobb som vil kreve tid, tålmodighet og innsats fra alle involverte, men vi kommer aldri i mål om vi aldri starter.

I tillegg så MÅ vi bygge flere haller, vi MÅ øke sportens omkrets til steder det ikke er ishall idag, og de stedene det er ishall så må det bygges flere flater. Ikke haller til 500MNOK, men enkle isflater med helt basic fasiliteter.

Kansje vi engang i fremtiden har spillere nok til både lokale og landsdekkende serier i de forskjellige YA lagene.

Men det jeg savner aller mest når det gjelder fremtiden for norsk hockey, er hvor passive forbundet er utad, altfor lite i media å setter søkelys på hallproblematikken, utviklingen og spredningen av sporten. At det eneste forbundet later til å bry seg om, utad, er størelsen på nye Jordal gir ikke mye goodwill, eller interesse for å spre sporten.

Uansett uavhengig av utlandskvoter, lag i serien, fornorska utlendinger, utlendinger utenom kvote og hallutfordringer, kommer vi aldri noen vei om ikke flere tar seg sjøl i nakken og tar tak i rekruteringen og spredningen av sporten.

GET vil ALLTID leve, vi kan bli en helproff liga uten rekruteringsgrunnlag, for Sverige og nord-amerika er overfylt av spillere som holder godt nok nivå til at GETligaen er interesant for folk å se på, men det gavner hvertfall ikke norsk hockey som idrett.
Storhamardrakter ønskes kjøpt!
- http://www.storhamargameworn.com/ -
Neste

Gå til Get-Ligaen, 1.divisjon og A-landslaget

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Google [Bot] og 17 gjester